INTOLERANCIA CULTURAL

Foro de debate sobre temas de intolerancia/discriminación trabajados por alumnos de secundaria


    ¿los indios son unos negros sucios?

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    gera di rosas

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    debate

    Mensaje  gera di rosas el Sáb Ago 20, 2011 9:30 pm

    si en la argentina queremos progreso, una sociedad impecable, sin tachado y bien subreyada...deberemos sacar a todos los que hacen de argentina y/o cordoba un mal habitat, feo para la vista...muy controversial y discriminado...al fin, es culpa de ellos por lo que ahora nos dicen a los cordobeses...que somos "todos unos ladrones"...que a donde nos lleven, se cuiden porque les vamos a jugar en contra?...porfavor, no hay nada que explicar...esta es la sociedad marginada!...no hay respeto por nada...ni hay nada mas que hablarse...y SI, SOMOS TODOS DIFERENTES...ES POR ESO QUE LOS DERECHOS LES SERAN ANULADOS!...PORQUE NO SE LOS MERECEN!!...NI LES SON BIEN MERECIDOS!...nuestra ciudad es acusada por algo de ellos...¿y el resto?...no significa que debamos pagar el precio por algo que no hacemos...me retiro...pero que quede claro que si les retiran sus propiedades es por algo...deberiamos echarlos?...es la ley de la superioridad chicos...seamos realistas!...yo tengo mas poder,por lo tanto hago lo que quiero. es la ley de la diferencia y del poder !...piensen un poco...y si no les gusta ok, siganme el debate.
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    vrity

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    poniendome los guantes

    Mensaje  vrity el Mar Ago 23, 2011 7:25 pm

    Pero Gera con decir que los otros hay que también decir nosotros… es fácil decir sigan el debate cuando… solo participaste ¿cuanto? 5, 6, 7… es fácil dejar la responsabilidad en manos de otros… ¿porque? ¿Es mucho poder?
    A lo que yo voy es fácil decir muchas cosas pero difícil hacer muchas cosas… al final solo somos palabras sin hechos… e escuchado muchas veces solo con un granito de arena, pero jama vi formarse los costales o las bolsas de arena.
    Hablamos hablamos pero de nada sirve si lo decimos y no lo hacemos.
    Decimos no discriminen y somos los primero que cuando salen del colegio y ven pasar a un chico vestido como cuartetero, por su color o por su vulgar forma de hablar decimos aii negro caco.
    No seamos tan hipócritas
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    Víctor
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    A mí no me quedaron algunas cosas claras...

    Mensaje  Víctor el Miér Ago 24, 2011 6:32 am

    No sé al resto...
    Y cito:
    SI, SOMOS TODOS DIFERENTES...ES POR ESO QUE LOS DERECHOS LES SERAN ANULADOS!...PORQUE NO SE LOS MERECEN!!...NI LES SON BIEN MERECIDOS!...nuestra ciudad es acusada por algo de ellos...¿y el resto?...no significa que debamos pagar el precio por algo que no hacemos...

    O sea, yo entiendo que es problema de los aborígenes el que no se les respeten los derechos por ser diferentes.
    Y, como también dice, todos somos diferentes.
    Ahora, el video mexicano reivindica (o tampoco entendí el video) a los pueblos originarios planteando que los gobiernos deberían de protegerlos.
    AL IGUAL QUE AL RESTO DE LA POBLACIÓN.
    No entendí bien o, probablemente, entendí perfectamente y estamos diciendo que el título es correcto.
    Pero, ¿Porque ellos se lo buscaron?[b]
    Y vuelvo a recordar todo lo que alguna vez se planteó respecto a que yo tengo derecho a proteger mi casa y a mi familia cuando alguien entra a saquear.
    ¿Por qué?
    Porque, en algún momento, los europeos (de los que muchos descendemos o querríamos descender...) vinieron a saquear e imaginaron un continente sin los nativos DE ESE CONTINENTE...
    ¿Somos capaces de creer que eso disculpa nuestras acciones en pos de no respetar sus derechos?
    Entendí mal...
    ¿Podrías aclarar un poco el tema?
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    Sunshine

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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  Sunshine el Miér Ago 24, 2011 12:43 pm

    Me descuelgo, espero que no les joda sobre todo a Vrity, que me parece está un poco enojada..

    “si en la argentina queremos progreso, una sociedad impecable, sin tachado y bien subreyada...deberemos sacar a todos los que hacen de argentina y/o cordoba un mal habitat, feo para la vista...muy controversial y discriminado...al fin, es culpa de ellos por lo que ahora nos dicen a los cordobeses...que somos "todos unos ladrones"...que a donde nos lleven, se cuiden porque les vamos a jugar en contra?...porfavor, no hay nada que explicar...esta es la sociedad marginada!...no hay respeto por nada...ni hay nada mas que hablarse...y SI, SOMOS TODOS DIFERENTES...ES POR ESO QUE LOS DERECHOS LES SERAN ANULADOS!...PORQUE NO SE LOS MERECEN!!...NI LES SON BIEN MERECIDOS!...nuestra ciudad es acusada por algo de ellos...¿y el resto?...no significa que debamos pagar el precio por algo que no hacemos...me retiro...pero que quede claro que si les retiran sus propiedades es por algo...deberiamos echarlos?...es la ley de la superioridad chicos...seamos realistas!...yo tengo mas poder,por lo tanto hago lo que quiero. es la ley de la diferencia y del poder !...piensen un poco...y si no les gusta ok, siganme el debate.”
    ¿ Que significa “una sociedad impecable, sin tachado y bien subreyada...”? Y lo que sigue me suena a “QUE SE VAYAN TODOS” o mejor dicho, LOS RAJEMOS A TODOS... Disculpas pero em parece abstante INTOLERANTE.
    Estereotipar parece ser necesidad para el ser humano, separar, diferenciar, establecer límites, definir esas “regras de pureza”, la “higiene” y demás cuestiones (espero que todos tengamos lso mismos apuntes de Douglas y Levi-Strauss)... Entonces puedo encontrarle una razón al “los cordobeses son todos ladrones” no lo somos, pero tampoco los gallegos son brutos, los alemanes nazis, los franceses buenos amantes, los suizos templados, ni mucho menos. Con lo cual creo que si nos molestan los esterotipos, debemos nosotros dejar de estereotipar tambien.
    Y después esto: “no hay respeto por nada...ni hay nada mas que hablarse...” coincido, no hay respeto por nada, i siquiera por las opiniones, posibles dudas, o ganas de seguir hablando de los demás.
    “SI, SOMOS TODOS DIFERENTES...ES POR ESO QUE LOS DERECHOS LES SERAN ANULADOS!...PORQUE NO SE LOS MERECEN!!...NI LES SON BIEN MERECIDOS!...” Bajo este parámetro YO no te respetaría, si vos crees que sos QUIEN para determinar la falta de derechos de alguien, me parece por demás IRRESPETUOSO, y como creo que “uno debería recibir lo que da” no das respeto – no te lo doy. ¿Qué le contestas a alguien así Gera?
    “plastico..... hay otras cosas que solo quedan como objeto, por ejemplo el querer sacar una ley que los defienda esta bien peroo que no los concideren personas como nosotros mm, es borrar con el codo lo que escribiste con la mano,es feo saber que la "dignidad" de personas solo se las concidere un simple papel, los derechos pasan a ser un papel que nisiquiera tiene un sujetador, sino que se lo lleva el viento. es feo saber que los derechos de ellos nsiquiera cuentan como papel en un escritorio...

    ve profe pasa la hora donde ya puso notas y crik crik,, todosen general... quiere que de nombres??¿?...”
    No se si entendí bien tu punto Vrity, pero hay algo que me gustó: “es borrar con el codo lo que escribiste con la mano,es feo saber que la "dignidad" de personas solo se las concidere un simple papel”. Siento es como las cosas que se hacen sin convicción. De nada te sirve una ley que ampare los derechos de los nativos (como que en una sociedad utópica me resulta absurda, ya que si todos somos habitantes de este país, TODOS debemos tener los mismos derechos. Esta ley implica admitir el SON DIFERENTES, pero tratémolos como iguales) si en las cabezas de los que no pertenecen a ese grupo no nace ese RESPETO, dudo que una ley los haga cambiar de opinión.
    Ahora bien, como empezar a revertir la situación de discrimación: EDUCANDO EN VALORES, CON EL EJEMPLO.
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    vrity

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    totalmente..

    Mensaje  vrity el Miér Ago 24, 2011 6:44 pm

    creo que en eso pensamos igual o similar... enseñando valores.
    me gusto tambien lo que escribio el profe sobre los españoles(colonizadores)... hay una frase que no me acuerdo creo que clara fue que dijo si simos todos diferentes veoamoslo como todos iguales...
    totalmente lei algo que realmente fundamente mi pensamiento :si VES QUE TODOS SOMOS DIFERENTES, CERRA LOS OJOS Y IMAGINA QUE TODOS SOMOS IGUALES
    COMO dijo John Lennon en imagine...
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    orianabordon21

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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  orianabordon21 el Jue Ago 25, 2011 8:43 pm

    Vrity o la persona que fuese que escribio la frase es tan cierta “SI VES QUE TODOS SOMOS DIFERENTES, CERRA LOS OJOS Y IMAGINA QUE TODOS SOMOS IGUALES” es lo que en realidad tendriamos que hacer no … bueno con una mano en el corazón alguna vez lo hiciste?? Osea si es cierto son acciones que tenemos que hacer pero no la hacemos…decimos no tenemos que discriminar pero terminamos haciendolo por que es así no lo hacemos de una forma mala pero lo utilizamos como chiste varias veces .(en nuestro caso)hay algunas personas que lo hacen de una forma fea y hiriente
    Pero nuestra sociedad hace que seamos así , en nuestra sociedad se perdieron la mayoria de los valores y así es como estamos pero ahora quienes son los culpables de esto? .
    Vrity de onda decime que persona hace lo que dice tu frasee?? Sii la decimos bien todo bien barbaro pero las palabras se la llevan el viento y nos las cumplimos.
    Creo que no nos damos cuenta del daño que hacemos.
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    vrity

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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  vrity el Jue Ago 25, 2011 9:08 pm

    yo la cumplo ,,, por ejemplo el otro dia me ahorre las palabras cuandoo vcomente sobre los nenitos q bailaban cumbia.. todo xq si yo quiero que se haga un cambio empiezo por mi... ese fue mi granito de arena... yo lo cumplo...
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    orianabordon21

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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  orianabordon21 el Dom Ago 28, 2011 10:12 pm

    Bueno vrity vos sos una y cuantas personas habitan en la argentina q lo hacen? A eso voy son pocas personas que lo hacen ¡!
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    Sunshine

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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  Sunshine el Lun Ago 29, 2011 9:07 pm

    Me parece que se puede correrle un poco el enfoque de esto. Tal vez no se trata de cuantas personas sean consecuentes con sus palabras hoy, tal vez se trate también de abrir la cabeza, pensarlo y generar el cambio y tal vez en algún mañana uno pueda afirmar que las cosas son diferentes, porque si nos estancamos pensando en lo espantoso de la realidad nunca vamos a poder revertir este tipo de situaciones. Yo creo que un cambio es posible, y empieza por uno, pero es necesario que se hablen de estas cosas para poder cambiarlas. Alguien nos invito a participar de esto, porque quiere que abramos la cabeza, tal vez sea una oportunidad para no desaprovechar.
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    gera di rosas

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    respuesta

    Mensaje  gera di rosas el Miér Ago 31, 2011 7:16 pm

    en ningun momento dije: YO NO DISCRIMINO hija (victoria)...nunca voy a negar que lo hago, pero ese no es el punto,ni tampoco es eso de fijarse cuanto respondemos cada uno porque los factores (causas) de que los que no podemos hacerlo son,para algunos, considerables ok?...no dejo en manos de nadie nada,se reflexiva en eso hija
    SUNSHINE,te invito a releer mis y tus palabras y te sientes a pensar...no soy nadie para determinar los derechos ajenos y vos no sos nadie para llamarme irrespetuoso,.lo ultimo que quiero es llevarme tu respeto,lo que quiero es decir lo que siento y tal cual mi vida lo dice...
    le pido a quien creo el foro que nos deje seguir con el debate...tardare en responder,pero mis palabras bastan...y no estoy aca por la nota,sino por mi...porque es mi catedra y mi vida de la que voy a hablar
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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  vrity el Jue Sep 01, 2011 9:46 am

    Paaa lo entiendoo. Pero tenes que entender vos tambien tendrias que reflexionar en lo que dije asi como dijo clara tenemos no centrarnos en q esta feas las cosas pero sii en que se pueden cambiar. Y puedo decir que las cosas que dije no son para que las tomes mal no te pido cambiar te pido aportar te pido que se pueda contar por lo menos me acompañas en el foro solo eso sabes bien como viene la mano, de la misma forma que pedis que se relean para recapacitar comencemos por casa pa lo digo de la mejor forma
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    El gil que armó esto pide....:

    Mensaje  Víctor el Jue Sep 01, 2011 4:54 pm

    Que siga todo lo que quieran, aunque en algún momento deberemos cerrar los temas.
    Que no precisen del "permiso" o de la "idea" de un perejil para volar con las ideas.
    Tampoco para plasmarlas en realidad.
    Ni para tener cuidado de sí mismos porque todavía hay enemigos alertas, esperando agazapados.
    Sino este foro ya no tendría sentido.
    Y, aunque haya veces que lo dejemos un poquito "descansar", pedidos y comentarios como los últimos me dicen (es que soy un gil...) que todavía se puede ir por más.
    Y que, aunque cerremos los temas, ustedes continuarán haciendo que el aire sea respirable...
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    Sere ajo

    Mensaje  vrity el Miér Sep 14, 2011 3:12 pm

    Sere ajo porque si usted se considera perejil yo soy ajo de artante que soy jajsjajs

    profe como usted sabe es verdad hay que cerra xq el año se acaba por eso respondan o no mis compañeros espero con ansias dar mi ultima conclucionah profe perdon por haber utilizado su hora como cumpleaño este año perdon. Lo bueno es que mi cumpleaños es un dia sabado asi que no le voy a robar su hora .
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    vrity

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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  vrity el Miér Sep 14, 2011 3:18 pm

    No voy a joder a nadieNo voy a joder a nadie
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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  MrsRobinson el Jue Sep 15, 2011 12:11 am

    , El debate de aca es sobre quién es un ajo y quien es un perejil? mmm.. entonces estoy segura que yo soy un zapallo.
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    Mensaje Recibido...

    Mensaje  Víctor el Jue Sep 15, 2011 8:53 pm

    MrsRobinson escribió:, El debate de aca es sobre quién es un ajo y quien es un perejil? mmm.. entonces estoy segura que yo soy un zapallo.

    Sí, es cierto.
    Con el poco tiempo que nos queda antes de la última despedida (y antes de que esto se convierta en una verdulería), regresemos a lo verdaderamente importante en todo esto: el debate...
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    vrity

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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  vrity el Jue Sep 15, 2011 9:41 pm

    Bueno que mas decir uno despues de lo que va leyendo se recigna a que todo lo dicho para cambiar o mejor dicho para mejorar un pensamiento porwue cambiarlo queda muy dictado pero bueno. Hay tantas cosas que eh dicho que se que sola no voy a lograr nada y que logro? Ser odiada por artante, despreciada, ya era sabido que por pensar en dar una mano no recibira jamas un aplauso a lo que voy es que decimos que lo hacemos decinteresadamente pero siempre nos gusta que nos reconozcan algo. No se porque lo digo o si
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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  vrity el Jue Sep 15, 2011 9:45 pm

    No soy mas que una voz o un cero a la izquierda... No se si con lo que yo pienso se puede mejorar algo pero es un compromiso que tome y que deberiamos tomar. Yo ya no tengo mas nada que aportar porque a esta mina (mi cabeza) ya le eh sacudido con toda para sacar oro(fundamentaciones y aportes) y ya no me queda mucho para que no quede nada
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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  vrity el Jue Sep 15, 2011 9:51 pm

    El titulo que se le fue otorgado a este tema fue mas que todo por lo que nosotros pensamos que los demas piensan o tambien puede ser porque pensamos eso y somos discriminativos es por eso que nos cuesta mucho fundamentar para el lado de soy buenita ai yo no discrimino cuand en realidad nos encontramos con la realidad de que todos discriminamos porque a la hora de donarles a ellos no le damos lo mejor le damos lo roto o lo viejo. Eso recien ahora lo entiendo que ya esta en la naturaleza de todos discriminar
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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  MrsRobinson el Jue Sep 15, 2011 11:40 pm

    Intento entender lo que escribís hermosa, pero me cuesta un poco...
    OK. Cuando donamos cosas definitivamente damos algo que ya no usamos, o que no nos gusta, algo que ya no necesitamos y que tenemos guardado hace añares en nuestras piezas cuando hay un montón de gente que le podría estar sacando provecho utilizándolas! Me parece un acto muy lindo tomarse el tiempo y ver que cositas le podría estar faltando a alguien… Estoy segura de que deben haber muchas más cosas que se pueden hacer! Con el curso hablábamos de ir a un hospital, de ir a un neuro, de estar con los chicos que van a merendar a un comedor organizando actividades didácticas que incluyan música y expresión…
    Vitry… imaginate si absolutamente todas las personas en el mundo pensaran que solo son una voz más, que un poco de ropa que se done no va a cambiar nada, que tomar conciencia sobre el tipo de personas que somos sacando conclusiones en un foro no va a cambiar nuestras vidas y nuestras cabezas… imaginate si nadie quisiera cambiar nada, si nadie se animara!!
    Imaginate si nos educaran para que pensemos que el mundo es el que nos va a cambiar a nosotros, QUE NI NOS GASTEMOS EN MOVER UN DEDO porque ésto (perdón la expresión) ya es una cagada irreversible…
    Está en la naturaleza discriminar? Y Porque mirarlo como algo malo? Gracias a eso podemos discriminar lo que para nosotros es bueno o malo… podemos discriminar y podemos diferenciar que estilo de vida es el que queremos y por el cual vamos a luchar…
    No bajemos los brazos… lo ultimo que se tiene que perder es la esperanza o no? por lo menos lo intentemos y lo intentemos y lo intentemos… de a poco algunas cositas van a ir mejorando… y eso YA es algo.
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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  vrity el Vie Sep 16, 2011 7:07 am

    A lo que voy es que creo q somos dos a los que les importa esto, o al menos eso pensaba porque cuando uno es positivo y el resto negativo y el resto es la mayoria, eso no te ayuda avanzar en tus ideales, hay tantas cosas que escribi y a nadie le importo nisiquiera a los de mi mismo grupo, no se si m entedes. Entonces imaginate que estoy haciendo bocanadas, realmente me ubiese gustado que lo que pusiste haya sido antes, es verdad lo de dar pero ellos no solo requieren de ropa, y la educacion(la mayoria
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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  vrity el Vie Sep 16, 2011 7:15 am

    Ni siquiera la apreciamos y esta ai guardada y ni se nos cruza por la cabeza darselas, se que es ilogico lo que pongo pero que mas da verdad... Y me quedo con un porque darle lo que sobra la educacion las mediocre sis se nos eh de dar una de ponele buena calidad darle la de un bajo nivel a ellos, porque no nos conviene que piensen
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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  vrity el Jue Sep 22, 2011 10:09 pm

    Una ves dije que no escuchamos o no queremos escuchar no entendemos o no queremos entender... Realmente creo que hacemos una indiferencia y privamos de educacion y de un monton de cosas que los mesquinamos y porque ? Porque realmente necesitamos que no sepan expresarce para que de esta forma no reclamen cosas que les pertenecen y estan en mano de otros. Injustamente pero el pez grande come al pez chico pero handa a poner un no se tiburon y muchas pirañas quienes ganaran. Y porque pirañas porque andan con
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    Re: ¿los indios son unos negros sucios?

    Mensaje  vrity el Jue Sep 22, 2011 10:13 pm

    Sed de justicia y cuando uno le saca lo mas valioso que ante las tierras y lugar es la dignidad desheredandolos de sus herencias por pertenecer a su tribu etnia grupo o lo que sea yo tendria una bronca calcomiendome
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    Parece que, en realidad, no fue tan difícil...

    Mensaje  Víctor el Vie Sep 30, 2011 7:10 pm

    Probablemente sea difícil responder a tantas cuestiones, a tanto afán por demostrar que los "naturales" de Argentina son seres plenos de dignidad...
    (Si ellos son "naturales" ¿Qué? ¿Nosotros somos "artificiales"...?)
    Para que alguien tenga derecho a dignidad tiene, en primer lugar, que importarle a alguien. Pero, en serio.
    Y, concedamos, los indios no le interesan a nadie más allá de las temporadas de campaña política (en que todos somos "ciudadanos de primera")
    O sea, primera condición sine que non sos digno: No cumplementa.
    ¿Tierras? ¿Suyas? ¿A quién se la compraron?
    ¿O es que, ahora, van a venir a plantear que tienen derecho por estar aquí antes?
    Antes, ¿De qué?
    Los que pudieron haber estado antes ya murieron.
    Éstos están, más o menos, desde la misma época que nosotros.
    Si ellos se visten con ropas de occidental y quieren ser argentinos, con los mismos derechos que el resto, deberían ajustarse a los derechos del resto.
    Y, ese resto, tiene que laburar para conseguir las cosas, no ponerse a llorar el tango en cuanta oportunidad se les presenta.
    Y esto me recuerda, en 1985 (tendrán que creer en mi palabra, porque no sólo no estuvieron allí porque vivían en Córdoba. No estuvieron ahí porque, directamente, no vivían...) hubo un recital, en el Luna Park, a beneficio de algunas tribus, creo que de El Chaco.
    Estaba todos, la entrada costaba $ 1 de ese momento (creo que era el austral, porque estamos al sur...) pero no se habían vendido ni 3 filas DEL LUNA PARK, que es una superficie de una manzana cuadrada (10 000m2)
    Creo que algo así como 6 días (era menos de una semana, de eso estoy seguro) antes del espectáculo Mercedes Sosa (que había actuado allí mismo hacía unos días y había quedado un montón de gente sin conseguir entradas ni entrar) dijo que ella actuaría en ese espectáculo.
    En menos de 48 horas se acabaron todas las entradas.
    O sea, en esas últimas 48 horas un montón de gente se acordó todo lo que le importaba la realidad social de los aborígenes (¡Pobres, nuestros hermanos aborígenes...!)
    Y, como les digo, pasaron todos. Al menos, todos los que estaban en Buenos Aires, al punto que no pudo nadie cantar más de 2 temas para que no se hiciera eterno.
    Perdón, corrijo. Nadie que no fuera Mercedes Sosa (que, en realidad, era la única culpable de que se haya llenado el Luna porque, con todo el resto, nada...)
    Y, encima, había un indio enorme, con una espalda que le envidiaría más de uno de ustedes, exigiendo que se los respete como ciudadanos, como personas.
    Y un amigo mío me decía: "Éste, la verdad, podría ayudar a cargar equipos en lugar de estar llorando ahí arriba, con ese lomo podría laburar..."
    Pero, cierto, sólo tienen mi palabra. Ustedes no estuvieron ahí.
    Chicos: los aborígenes, venden. Los pobres, venden. Los "olvidados", "desposeídos" o "descamisados" (como quieran llamarlos, de acuerdo a su color político), venden.
    Sino, ¿se creen que alguien haría algo por ellos?
    Perdón, corrijo, algo diferente de esconderlos...
    Por favor.
    Sigamos vendiéndoles ideologías a los pobres desamparaditos.
    Si son tan tontos que hasta se ilusionarán creyendo que ustedes se interesan por ellos y ustedes podrán obtener todos los réditos políticos que deseen (o que puedan, de acuerdo a lo que los dejen...)
    Total después, cuando ya no tengan que hacerse los que les importa, nadie los juzgará. Al contrario, les darán la bienvenida al grupo.
    Porque, sencillamente, se habrán unido a las personas que no se interesan por lo que les pase a los demás y pasan mirando para otro lado.
    Sólo les desearía suerte para mientras les dure la "ilusión adolescente" de que podrán cambiar algo. O de que, realmente, quieren cambiarlo mientras pagan su nube en el cielo (religioso, político, social o el que quieran) con un indio o un pobre o un...
    (Y pensar que había comenzado diciendo que sería difícil responderles. Parece que, en realidad, no tanto...)

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